Rozmowa z Pawłem Franczakiem, psychoterapeutą i filozofem z przychodni Słuchając Ciała i Holipsyche w Warszawie
Dla wielu osób główną formą komunikacji z innymi są popularne komunikatory internetowe, które często zastępują zwykłą rozmowę. Widzi pan jakieś niebezpieczeństwa z tym związane?
- Niebezpiecznie robi się, gdy cyfrowa forma rozmowy zastępuje całkowicie tę naturalną - “w rzeczywistym” świecie. O planach na ten wywiad też przecież rozmawialiśmy m.in. przez komunikator; to wygodna forma rozmowy. Nie ma powodu, by walczyć z Messengerem czy WhatsAppem jak luddyści z maszynami w XIX wieku. Nie ma też jednak sensu udawać, że komunikatory i szeroko rozumiane media społecznościowe nie mają negatywnego wpływu. Są np. ciekawe badania na zlecenie Amerykańskiego Stowarzyszenia Psychologicznego, które pokazują, że ponad połowa amerykańskich nastolatków uważa media społecznościowe za źródło wsparcia. Niby świetnie, prawda? Tyle, że jednocześnie 38 procent młodych ludzi z USA twierdzi, że te same media pogarszają ich samoocenę. To raczej więc pytanie do nas: jak będziemy używać social medii: czy jako źródło cierpień, czy źródło wsparcia. Na obecność tych technologii w naszym życiu wielkiego wpływu już nie mamy, na sposób korzystania z nich - i owszem. Ja jestem w grupie whatsappowej z moimi przyjaciółmi z grupy superwizyjnej i bardzo sobie to chwalę. Ale w mojej dawnej pracy używaliśmy do komunikacji w zespole w 90 procent internetu i nie budowało to świetnych relacji. Nie ma tu więc prostych zasad.
Jeśli czegoś nie wiemy, to w kilka sekund sprawdzimy to w wyszukiwarce. Niedługo pewnie spytamy o to sztuczną inteligencję. Zero wysiłku. To dobrze dla naszego mózgu?
- Przewidywanie jest trudne, zwłaszcza, jeśli chodzi o przyszłość. To, że ma pan w samochodzie automatyczny program do utrzymywania się na swoim pasie jazdy może rozleniwiać i usypiać czujność, co jest niebezpieczne w sytuacji kryzysowej. Tyle, że badania pokazują, że pozytywnie wpływa to na ogólne bezpieczeństwo na drodze. Jako ojciec dwójki dzieci w wieku “przedmsartfonowym” jestem żywo zainteresowany tym tematem, ale wątpię, bym szybko poznał odpowiedzi. Na ocenę tego, jak ostatecznie sztuczna inteligencja i internet wpływa na rozwój ludzkości czas będzie może za kilkadziesiąt lat i ja się tego nie podejmę. Zespół Rush miał kiedyś piosenkę “Natural Science”, w której śpiewał, że “nauka jak natura - także musi być okiełznana, by mogła nam służyć”. I to jest zbliżone do mojego myślenia. Oczywiście, nowe technologie próbują od dawna rozgościć się także w psychoterapii. Niejedna firma już widziała oczyma wyobraźni w swoim portfolio jakąś leczącą pacjentów aplikację z AI jako terapeutą. Tyle, że to akurat dziedzina, gdzie maszyny nie mają wielkiego pola popisu. W terapii liczy się bowiem intuicja, sygnały z ciała, luźne skojarzenia, emocje. Algorytmy raczej niewiele tu dadzą.
W internecie spędzamy statystycznie kilka godzin dziennie. Wiele osób bezkrytycznie przyjmuje wszystkie zawarte w nim treści. Czy internet w szerokim tego słowo znaczeniu może być autorytetem?
- Po tym, jak dowiedzieliśmy się np. o wpływie rosyjskich trolli na wybory w USA, chyba nikt w to wierzyć nie powinien. Tyle, że ja sam muszę przyznać, że coraz trudniej mi odróżnić prawdę od fałszu. Zwłaszcza, gdy chodzi o najnowsze tzw. deep fakes - nieprawdziwe materiały wideo, stworzone często przez AI. Więc o ile kiedyś dziwiłem się, jak to możliwe, że ktoś nabiera się na wyssane z palca materiały z Facebooka czy innego Twittera, tak teraz nabrałem pokory. To wszystko niestety prowadzi do kolejnego kryzysu - globalnego kryzysu zaufania. A ten bywa sprytnie wykorzystywany przez różnej maści demagogów do dzielenia ludzi.
Co pan sądzi o internetowej wiedzy swoich pacjentów? Sa tacy, którzy przychodzą z gotową diagnozą i formą terapii, a czekają jedynie na potwiedzenie tego, co wyczytali w internecie?
- Zdarza się i nie walczę z tym. Raczej staram się tak wykorzystać tę “diagnozę”, by nawiązać sojusz z pacjentem, żeby była to dla niego jakaś wartość. Bywają tacy pacjenci, którzy szukają potwierdzenia swoich tez, że np. cierpią na jakąś rzadką chorobę. Rozumiem, że stoi za tym pewna podświadoma potrzeba bycia ważnym i zauważonym, choć jeszcze nienazwana. Jeśli zacznę urealniać pacjenta i mówić, że nic mu nie jest, że to mrzonki - pójdzie gdzie indziej, do kogoś, kto mu przytaknie. Najpierw więc czasem rozmawiamy o tym, co mu doskwiera i nie podważam "diagnozy". Może dopiero z czasem, kiedy ten ktoś ma do mnie zaufanie i jest gotów, by przyjąć mój punkt widzenia. W filmie “Don Juan de Marco” Marlon Brando jest terapeutą Johnnego Deppa, który ma urojenia, jakoby był Don Juanem. Terapeuta nie przekonuje go, że to bzdury, ale odnosi się do niego jak do prawdziwego Don Juana, z szacunkiem. Jaką oni mają piękną relację… Koledzy po fachu krytykują Brando za te metody, ale kiedy przychodzi do sytuacji kryzysowej, tylko on jest w stanie pomóc pacjentowi. Zresztą to, że czasem pacjenci mają gotowe rozwiązania, świadczy o powszechności wiedzy psychologicznej, a to akurat dobry znak.
Nie niepokoi pana widok rodziny w domu czy miejscu publicznym, gdzie każdy jest wpatrzony w swój smartfon?
- Niepokoi. Tyle że nie chciałbym widzieć w smartfonach “czarnego luda”, który jest odpowiedzialny za wszelkie zło. Bo same smartfony to jedno - ale też ta rodzina stworzyła taki układ, gdzie wszyscy są razem, ale nie ze sobą. To trudniejsze pytanie: jak do tego doszło, że straciliśmy ze sobą kontakt? Bo przecież nie wszystkie rodziny tak mają. Dlaczego więc jedne są “odporne” na pokusy technologiczne, a inne nie? Może podstawą jest relacja budowana od pierwszych chwil życia dzieci? Jeśli jest silna - nie skruszą jej żadne nowinki, żadne nowe technologie. Zająłbym się więc raczej tym pytaniem, niż wyrzucaniem telefonów przez okno jako lekarstwo.
Dlaczego media społecznościowe zrobiły furorę? Po co ludzie codziennie chwalą się w internecie, że akurat są na plaży, w drogiej restauracji czy też wrzucają zdjęcie ze zwykłego spaceru z rodziną?
- Bo jesteśmy zwierzętami stadnymi. Chcemy wiedzieć, co u innych, lubimy być nagradzani lajkami i komentarzami, to zazwyczaj jest silniejsze od nas, takie mamy mózgi i tyle. Kiedyś ten społeczny instynkt służył np. do ucieczki przed zagrożeniem. Potem duże korporacje nauczyły się wykorzystać te zachowania do zarabiania pieniędzy. Kiedyś gospodarze torturowali gości na imprezach nudnymi zdjęciami z wakacji, dziś można zrobić to publicznie, dla większego audytorium.
Ma pan pacjentów uzależnionych od internetu? Czy to wymaga terapii i na czym ona polega?
- Miewam podobne zgłoszenia od pacjentów i jak w przypadku każdego innego uzależnienia, czy każdego innego objawu - staramy się z pacjentem sprawdzić, co stoi za tym uzależnieniem. Może to sposób na uniknięcie bliskich relacji? Może za tym cyfrowym nałogiem stoi samotność? Sposób pracy zależy od pacjenta - to za każdym razem inny człowiek, dlatego terapia powinna być do niego dobrana jak buty. Tak radził znakomity terapeuta, Milton Erickson, tego też uczył mnie mój superwizor, Andrzej Nehrebecki. Ważne w tym wszystkim, by nie zabierać objawu nagle i radykalnie, bo pacjentowi wyjdzie to bokiem. Na przykład uzależni się teraz od papierosów albo alkoholu, zabraliśmy bowiem objaw za szybko i bez życzliwości. To właśnie zrozumienie i życzliwość są kluczowe w leczeniu uzależnienia, tylko wtedy jakiekolwiek interwencje mają sens. Bez tego jesteśmy jak ci myśliwi z dowcipu o leśnych zwierzętach, którym myśliwi będą obcinać piątą łapkę. Może i na pozór nie brzmi strasznie, ale oni najpierw tną, a potem liczą…
